Brand Week Istanbul kapsamında bir konuşma yapmak için Türkiye’de bulunan Nobel ödüllü iktisatçı Prof. Dr. Daron Acemoğlu, Nobel Ödülünü kazanmasının ardından verdiği ilk röportajda Bloomberg HT Genel Yayın Yönetmeni Açıl Sezen’in sorularını yanıtladı. Dünyanın, iklim krizi, yapay zekâ ve değişen demokrasi alışkanlıkları gibi pek çok risk ile karşı karşıya kaldığını ifade eden Acemoğlu, tüm bu sorunlarla mücadele için kolektif bir tutum sergilemesi beklenen liderlerin ise çözüme odaklı olmadığına işaret etti. MIT Enstitü Profesörü, bu ortamda yaşanan demokrat lider eksikliğini, yapay zekânın toplum gereksinimlerine yönelik nasıl şekillenebileceğini ve Türkiye’nin teknoloji yarışındaki yerini alması için atması gereken adımları paylaştı.
Açıl Sezen: Nobel Ekonomi Ödülü sonrasında akademik olarak bakışınızda ve perspektifinizde nasıl bir değişiklik olabilir?
Daron Acemoğlu: Bir değişim yapmayı düşünmüyorum. Şu anda yaptığım şeylerin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle demokrasi konusunda ve yapay zekâ konusundaki çalışmalarıma ağırlık vermeyi düşünüyordum. Dünya’nın her bir tarafında demokrasinin ne kadar tehlikeli bir durumda olduğunu görüyorum. Yapay zekâ giderek hızlı bir şekilde büyümeye devam ediyor. Her açıdan hayatımızı değiştirecek bir akım. Bunların hem iş dünyası için hem de bilim dünyası için çok önemli olduğunu düşünüyorum ve bunlara biraz katkıda bulunmak ve kamuoyuyla paylaşmak istiyorum. Akademik çalışmalarımda da çalışacağım kitaplarda da bu konulara odaklanmayı düşünüyorum.
Açıl Sezen: Hangi konular üzerine kitap çalışmanız var?
Daron Acemoğlu: Şimdi iki kitaba başlamak üzereyim. Biraz başlamıştım ama şimdi bu Nobel’lerle yavaşladı. İlk olarak toplumun organizasyonu nereden geliyor, insanın değişik politik sistemlere bakış açısı nasıl belirleniyor? Bunlardan başlayarak tarihten ve insan yapısından, demokrasiye gelmek ve demokrasinin zayıflıklarını anlayıp bunu 21’inci yüzyılda nasıl daha iyi bir pratiğe dönüştürebileceğimizi düşünen bir kitap. Diğeri de yapay zekâ ve insanlığın geleceği üzerine.
Açıl Sezen: Amerika seçimlerini yaşadık ve Amerika seçimlerinin sonucunda Donald Trump yeniden Başkan seçildi. İkinci Trump dönemi kurumlar açısından ve Dünya’daki kurumsal altyapı üzerinden yürüyen uluslararası ilişkiler çerçevesinden ne getirir?
Daron Acemoğlu: İkinci Trump dönemi çok daha büyük bir tehlike çünkü sivil toplum çok daha kutuplaşmış bir durumda. Cumhuriyetçi parti tamamen Trump’ın elinde. Trump çok daha agresif, çevresindeki insanlar tamamen onun ajandasıyla uyuşan insanlar, onu durduracak içerden birisi yok artık. İlk dönemde olduğu gibi ve kendisi de halen “ben düşmanlarımdan intikam alacağım, adalet sistemini kendi elime geçireceğim” söylemleriyle geliyor. Bu çok büyük bir tehlike Amerikan demokrasisi için, ben çok uzun zamandır da söylüyorum. Amerikan demokrasisinin büyük zayıflıkları var. Yani Amerikan kurumları kuvvetlidir hiçbir şey olmaz gibi bir düşünce hiçbir zaman mantıklı değil. Önümüzde büyük bir belirsizlik çağı var ama bu tek Amerika için değil. Çünkü Amerika’nın kurumları dünya ekonomisini etkiliyor. Dünya jeopolitik dengesini etkiliyor. Orta Doğu’yu etkileyecek. Amerikan - Çin ilişkilerini etkileyecek. Türkiye gibi ülkelerin ne tür belirsizliklerle tabi olacağını ve nasıl bir barış sistemini kurabilmemiz konusunda çalışmamız gerektiği, hepsi soru işareti şu anda.
Açıl Sezen: Kurumlar yeterince çalışabiliyor olsaydı o zaman bu popülizm dalgası bu şekliyle belirleyici ve etkili hale gelebilir miydi? Sadece Trump temelinde söylemiyorum ama. Ne düşünüyorsunuz?
Daron Acemoğlu: Amerika’da gördüğümüz düzeyde bir eşitsizliğin ortaya çıkması bunların çalışmıyor olmasının sembolü. Demokratik ülkeler için kurumlardan bahsediyorum, büyümenin paylaşılan bir büyüme haline getirilmesi için çok önemli ve demokrasi için şart. Bir demokratik ülkenin nüfusunun yarısının ekonomik büyümeden faydalanmaması mümkün değil. Öyle olursa demokratik kurumlar tehdit altına girer. Bunu yaşıyoruz şu anda.
Açıl Sezen: Çin’de Xi Jinping, Rusya’da Putin, Macaristan’da Viktor Orban. Bunun içerisine birçok yeri katabiliriz. Dünyadaki o liderlik açığını belirli bir ölçüde kapatabilmek adına liderlik tartışması sürüyor. Mesela Merkel sonrası Almanya’yı da bunun içerisinde katabiliriz. Dolayısıyla bu liderlik açığını popülist politikalar ve sosyal medya gücünü değişim içerisine de kattığımız da daha kuvvetli kullanabilen bir kitle ile karşı karşıyayız. Bu durum nasıl kontrol edilecek?
Daron Acemoğlu: Şimdi burada büyük bir liderlik açıklığı var ama bu liderlik açığını hem ülkeler içinde hem ülkeler dışında düşünmemiz lazım. Demokratik sistemin zayıflıklarından bir tanesi; demokratik liderler, halkın ne istediğini anlayamadı ve onlara yardım etmek konusunda zayıflık gösterdi. Yani Amerika’dan örnek verirsek, insanların kültürel ve ekonomik olarak duydukları belirsizlikleri doğru irdeleyemediler ve doğru çözümler getiremediler. Yani bir demokratik liderlik boşluğu var. Aynı zamanda dünyada bir liderlik boşluğu var. Çünkü dünyada çok büyük problemler var. Örneğin, iklim değişikliği, pandemiler, yaşlanan bir nüfus, yapay zekâ ve bunun dünyaya ne tür yeni riskler getirdiği ve ne tür fırsatlar getireceği. Bunların hepsi global problemler bir tek Türkiye’nin bir tek Amerika’nın bir tek İngiltere’nin problemleri değil. Demek ki global problemlere global bir çözüm lazım. Bunun içinde liderliği daha gelişmiş olan ülkeler, kaynakları olan ülkeler, teknolojinin yönünü belirleyebilecek ülkeler, Amerika gibi ülkeler oynaması lazım ve Amerika bu liderlik rolünü kesinlikle oynamadı. Gelişmiş ülkelerin bir tek kendi çıkarlarına değil, tüm dünyanın çıkarlarına hizmet etmek için çaba gösterdiği bir liderliğe ihtiyacımız var.
Açıl Sezen: Demokratik liderlerin gösterdiği zayıflıkların totaliter liderler tarafından doldurulması, popülizmin ön plana çıkması tehditlerden biri. Diğer yandan büyük veriyi doğru yöneterek insanların hayatını, siyasi tercihlerini veya siyasetçileri manipüle etme imkanına sahip olacak teknoloji şirketleriyle de karşılaşabiliriz.
Daron Acemoğlu: Burada iki tane problem var. Birincisi demokratik boşluğu otoriter liderler dolduruyor. İkincisi de demokratik boşluğu şirketler dolduruyor. Şirketler dediğimiz zaman tabii insanlığın şu ana kadar görmediği bir boyuta gelen teknoloji şirketlerinden bahsediyoruz. Otoriter liderler tabii ki belirsizlikten ivme alıyor. İnsanlar belirsizlik hissettiği zaman otoriter liderlere daha fazla destek veriyor ama otoriterlerin kendisi daha fazla belirsizlik yaratıyor. Gerçek bir çözüm getiremiyorlar bu problemlere. Aynı zamanda şirketler de bir çözüm getiremiyor. Tam tersine şirketlerin elinde bu kadar güç olması eşitsizliği arttırıyor. Yani şirketler ellerinde tüm bilgileri tutacaklar, tüm verileri tutacaklar, bunu istedikleri zaman insanlara bilgi vermek için kullanacaklar, istedikleri zaman insanları manipüle etmek için kullanacaklar. Bu giderek şirketlerin insanlardan daha önemli hatta şirketlerin ülke hükümetlerinden daha önemli bir hale gelmesi anlamına geliyor.
Açıl Sezen: Gelir adaletsizliği de sunumunuzda üzerine konuştuğunuz önemli konulardan bir tanesiydi. Avrupa ve Amerika’daki büyük krizlerden sonra 2008-2011 krizlerinden sonra radikalizmin marjinalizmin biraz daha ön plana çıkmaya başladığını, Almanya gibi bir ülkede alternatif für Deutschland gibi bir partinin belki çok fazla öne çıktığını, Fransa’da Le Pen’in çok ön plana çıktığını gözlemliyoruz. Bunlar dönemsel demokratik hak ve talebe gösterilen tepkiler mi yoksa daha kalıcı bir bozulmadan mı bahsediyoruz?
Daron Acemoğlu: Bence şu anda kalıcı bir bozulma var. Yani demokrasi dünyanın her tarafında azalmış durumda. Türkiye’de azalmış durumda, Amerika’da çok azalmış durumda, Avrupa’da azalmış durumda ve bunun içinde ekonomik eşitsizlik var. Bunun içinde kültürel değişimler var. Bunun içinde tabii ki mülteci problemleri de var. Bunların hepsi artacak. Yapay zekâ ve kültürel değişim artacak. İklim değişikliği ve mülteci problemleri artacak. Yani önümüzde çok belirsiz bir dönem var ve kurumlara benim bu kadar vurguda bulunmamın nedeni şu an önümüzdeki risklerle, tehlikelerle, belirsizliklerle, fırsatlarla kurumların önemi çok daha fazla öne çıkmış durumda. Niye? Çünkü yeni fırsatlar yeni değişimler demek. Bu değişimleri yapmak için kuvvetli devletlere, sağlıklı kurumlara ihtiyaç var. Ama aynı zamanda yeni fırsatlar yeni riskler insanların içinde yeni bir konsensüs ortaya çıkması demek. Bunun için de demokratik kurumlara ihtiyaç var. Hem demokratik hem kapasitesi yüksek kurumlara ihtiyacımız var. Bunların ikisinde de zayıflık görüyoruz şu an.
Açıl Sezen: Peki biraz Türkiye tarafını sormak istiyorum size. Türkiye gelişen bir ülke kendi içerisindeki ekonomik dengesizlikleri yönetmeye çalışan bir yapısı var. Fakat aslında sizinle daha önceki yayınımızda konuştuğumuz gibi Türkiye’nin çok ciddi bir toplam faktör verimliliği problemi söz konusu. Zaten orta gelir tuzağından kurtulup kendini yüksek gelir grubuna atabilmek içinde bunun çözümüne ihtiyaç var. Dolayısıyla şu anda Türkiye’nin bulunduğu yeri nasıl görüyorsunuz?
Daron Acemoğlu: Enflasyon, kısa vadeli problemler, bankalardaki problemler, o politikacı bunu demiş, şu politikacı bunu demiş… Ama önümüzdeki yapısal problemler çok daha derin. Bunların içinde biraz öncede vurguladığım gibi iklim değişikliği ve bizim buna adapte olmamız, yapay zekâ, yaşlanan bir toplum ve bunların hepsinin ana unsuru: Teknolojiyi doğru kullanmak var. Eğer teknolojiyi doğru kullanırsak iklim değişikliğine adapte olmamız çok daha kolay. Yenilenebilir enerjiye geçmemiz çok daha kolay. Teknolojiyi doğru kullanırsak yaşlanan topluma rağmen üretkenliğimizi yüksek tutup hem insanlara iş yaratmak hem de aynı zamanda robotlarla da ya da başka makinelerle de üretimimizi yüksek tutmak mümkün. Yapay zekâ tabii ki tamamen teknoloji problemi ama teknolojiye yeterince yatırımda bulunmuyoruz Türkiye olarak. Birçok başka ülke de aynı bunun içinde. Türkiye olarak bunun sonucunu son 20 yılda toplam faktör verimliliğimizi ve teknolojik gelişmelerimizin çok yavaş olmasıyla da tamamen alakalı. Şimdi problem şu ki önümüzdeki pencere kapanmak üzere. Yani Türkiye genç, dinamik ve Avrupa’dan Amerika’dan teknolojiyi çok kolay alabilecek bir yüzeydeydi. Bu pencereyi eğer kaybedersek ve yeni bir atılımda bulunmazsak bu o zaman durum çok daha kötü olur.
Açıl Sezen: Türkiye sanayinin dönüşümünü, yaşamsal faktörlerin dönüşümünü, kamu harcamalarının dönüşümünü, yapay zekâyı doğru kullanarak gerçekleştirebilir mi?
Daron Acemoğlu: Bu o kadar kolay değil. Yani sıçrama dediğiniz zaman sanki bu kolaymış gibi anlaşılıyor ama çok zor. Birincisi yapay zekâ hazır değil. Yapay zekâ eğer birkaç tane büyük şirketin elinde kalırsa Türkiye’nin işine yarayacak hale gelmeyecek. İkincisi Türkiye insanı hazır değil buna. Eğitime çok daha fazla önem vermemiz lazım. İlkokuldan başlaması lazım. Ortaokul, lise bu eğitimde insanların hem teknik bilgilere sahip olması lazım. Ben neyi öğreniyorum? Benim neyi sorgulamam lazım? Bunları öğrenmesi lazım. İkincisi üniversitelerimiz hazır değil. Üniversitelerde bilgisayara ve onun gibi konulara çok az yatırım var. Üniversite sistemimiz giderek zayıflıyor. Bilim konusunda daha da zayıf duruma düştük. Yani bunların hepsini bir araya getirmemiz gerekiyor. Bu problemleri çözmemiz lazım ki o fırsatlara gerçekten kucak açabilelim.
Açıl Sezen: Bu konuda talebin kamudan mı, şirketlerden mi, yoksa toplumun kendisinden mi gelmesi lazım?
Daron Acemoğlu: Toplum, şirketler ve kamu. Ama sonuçta örneğin ilkokul sistemi, ortaokul sistemi, lise sistemi bunlar kamu. Üniversite kaynakları bunlar kamu. Üniversitede bilim özerkliği var mı bunlar kamu.
Açıl Sezen: Bundan 10 sene sonrasında Türkiye’yi siz nerede görüyorsunuz? Daha iyi bir Türkiye için atılabilecek olan adımları nerelerde görüyorsunuz? Sadece düşünsel kısımda kalmasın çünkü yapılabileceklere dair kafanızda çok şey olduğunu biliyorum.
Daron Acemoğlu: Bence gelecek 10 sene Türkiye için çok önemli. Ama eğer 10 sene yerine gelecek üç dört sene derseniz Türkiye’de büyük bir değişim beklemiyorum. Çünkü şu anda Türkiye bu değişimlere hazır değil. Bir an önce bunlara hazırlanmamız lazım. Çok daha bilime açık bir hale gelmemiz lazım, özellikle eğitim sisteminde. Yapay zekâya çok daha fazla önem vermemiz lazım ve şirketleri desteklememiz lazım ki insanlara ve teknolojiye yatırımda bulunabilsinler. Bunların hepsinin başında kurumlarımızın kuvvetlenmesi lazım. Yani Türkiye’nin kurumları zayıf olmaya devam ettiği sürece bunların hiçbirini yapmamız mümkün değil. Çünkü devletin katkısı yolsuzluğa gidecek. Devletin katkısı doğru şirketlere gitmeyecek. Devletin katkısı bu konulara gelmeyecek bile çünkü kuvvetli olmayan sağlıklı olmayan demokrasimiz olmadığı sürece devlet konulara bakmayacak bile.